Список форумов Не Адмиральский Клуб

Не Адмиральский Клуб

Полезный опыт - полезные предложения
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сайт "Система Тима"

(Русско-японская война 1904-1905 гг. на море)
Н.А.Каланов «Словарь морского жаргона», 2011 год
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Не Адмиральский Клуб -> Информация для профессионалов
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тим



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.02.2012
Сообщения: 1776

СообщениеДобавлено: 6 Июнь, 2013, 06:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С http://www.utro.ru, 06.06.2013:

»…Оригинальное объяснение плачевному состоянию русского языка дала руководитель аппарата Госдумы Джахан Поллыева: какая в стране власть, такой и язык. У наших чиновников «куцый язык, куцые мысли, ничтожные цели». «О чем говорят наши политики? – задалась риторическим вопросом Поллыева – При первой редактуре их речей выходит, что нет логики, при второй – что нет вообще смысла. Вроде и слова знакомые, а на самом деле человек не говорит ничего – он просто вибрирует, сотрясает воздух». Таким же куцым языком написаны законы, так же пишутся и ответы на обращения граждан. В итоге граждане из ответов «понять ничего не могут; единственное, что понимают – это что их обманули», с печалью констатировала руководитель аппарата Госдумы».

Журналисты не стоят на страже чистоты языка, а даже вносят свою лепту в словесные извращения; современные словари постепенно утверждают такую практику.

Например, часто слышу по радио слово «пара» в сочетании «через пару минут», «пара лет».

С http://www.gramota.ru:

ПАРА:
1. Два однородных или одинаковых предмета, употребляемые вместе и составляющие одно целое. П. чулок. Две пары ботинок. П. сил (спец.)…
7. Разг.
Счётное слово, обозначающее два (обычно в розничной торговле). Купить пару яблок. Мне пару пива, пожалуйста
(две кружки, бутылки). // Разг.
Небольшое количество чего-л., несколько. Я отвлеку вас на пару минут. Поживи у нас пару дней. Мы с ним виделись пару раз.


Разговорный стиль активно размывает литературный. Не язык, а люди деградируют. Язык всего лишь отслеживает состояние общества. Журналисты должны понимать процесс. С другой стороны, употребляя язык торговли, показывают, на какой уровень опустились.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Флимт



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 10.03.2012
Сообщения: 1652

СообщениеДобавлено: 6 Июнь, 2013, 20:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тим писал(а):
С другой стороны, употребляя язык торговли, показывают, на какой уровень опустились.


Чиновничий язык всегда выделяется. Бездушно, но все-таки логично по изложению согласно правилам.

Технические тексты перестали писать техническим языком. Пишут многословно охами и ахами; руководящих документов не знают.

Хотя с этими руководящими документами - тоже беспорядок.

По машиностроению, приборостроению - одни требования, чтобы написать нормативный документ - другие, по программной и АСУ-документации - третья группа, по технологии - очередная...

И все они не могут между собой "договориться" даже в элементарных вопросах: чтобы был единый порядок нумерации разделов-пунктов, оформление текстовых листов, таблиц, шрифта, примечаний и прочее. В типографии свои правила.

Насколько можно понять некоторые различия, связанные с различием шрифта, межстрочного интервала и пр., связаны только с тем, что на предприятиях до сих пор "документопечатание" завязано на пишущую машинку с ограниченными возможностями (хотя там уже все компьютеризировано), да фотосохранением.

Нормативные документы государственного и ведомственного уровней печатались только в типографиях, возможности которых несомненно выше.

Увы, каждое ведомство изобрело свой русский язык.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тим



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.02.2012
Сообщения: 1776

СообщениеДобавлено: 10 Июль, 2013, 20:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Флимт писал(а):
Увы, каждое ведомство изобрело свой русский язык.

С http://www.kommersant.ru, С. Белова, 10.07.2013:

«Научиться по фене ботать — задача для настоящих полиглотов. Криминальный жаргон современных преступников насчитывает 10 тыс. слов и выражений. Это почти столько же, сколько имеет в своем лексиконе среднестатистический человек с высшим образованием. То есть при виртуозном владении криминальным жаргоном обычных слов можно вообще не употреблять. И лингвисты признают: специфическая лексика довольно бойко завоевывает речь россиян...

Между тем другой жаргон — безобидный офисный — как выяснилось, страшно раздражает. Британские социологи опросили 2 тыс. менеджеров и выяснили, что самые несносные их коллеги часто употребляют такие фразы как «думать нешаблонно», «надо двигаться вперед» и «давайте поговорим об этом». Главное, чтобы этот язык офисного планктона не выплеснулся наружу…

«Сложность начинается тогда, когда переносится из мультинациональных компаний так называемый runglish, когда нам нужно «закэнсилить митинг», «давай заинволвим кандидатов» и так далее. То есть, когда начинают использовать английские слова с русскими приставками и окончаниями и потом это делают в сообществах, где люди не знакомы с этим — не все же знают английский язык и не все работают в мультинациональных корпорациях, тогда начинается некоторое недопонимание»…».


Давным-давно один штурман-хохмач рассказывал, как встречал супругу в аэропорту:
- Вижу: идет. Форма одежды – безупречная, модная. Зато вокруг гражданский личный состав кто в чем; замечаний – на целую записную книжку...
И так далее в том же духе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тим



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.02.2012
Сообщения: 1776

СообщениеДобавлено: 12 Июль, 2013, 07:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Флимт писал(а):
Увы, каждое ведомство изобрело свой русский язык.

Депутат Думы Р. Худяков, на которого на днях напали, описывает происходящее: особенный гнев у противоположной стороны вызвала депутатская ксива.

«Ксива» – точно не из депутатского лексикона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тим



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.02.2012
Сообщения: 1776

СообщениеДобавлено: 19 Июль, 2013, 22:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тим, 24.05.2013 писал(а):
Для современного словаря необходим раздел типовых чиновничьих речевых оборотов...

…а также «цивилизованного» бизнес-сленга. Как-то раз услышал речевой шедевр:
«…И если вы захотите меня отблагодарить, а я по глазам вижу, что вы хотите, то я вас пойму правильно. Мало того: все вас поймут правильно. Сейчас время такое: все всё понимают правильно».

Инструкция для взяточника. Готовое окончание любого делового разговора. Всегда можно и все в шутку обратить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тим



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.02.2012
Сообщения: 1776

СообщениеДобавлено: 12 Октябрь, 2013, 17:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тим, 24.05.2013, 19.07.2013 писал(а):
Для современного словаря необходим раздел типовых чиновничьих речевых оборотов...
…а также «цивилизованного» бизнес-сленга...

…а также безумный словарь современного диктора радио и телевидения...
Пример.
Новостной блок на «Коммерсанте ФМ» 11.10.13. Бойкий диктор вещает на страну о море и других смежных делах: «швартовые проверки», «ходовые пробы». Смешно выглядит дяденька, но об этом даже не догадывается.
Употребляет еще наречие «рАвно», а в любом случае нужно говорить «равнО».

Ведь профессия диктора не из сложных, но ее представители умудряются постоянно снижать планку. Скоро туда будут брать гастарбайтеров из Азии.

Материал для прочтения был взят, скорее всего, с http://www.newsru.com/russia/10oct2013/sevmash_yacht.html:

«…В Северодвинске кораблестроители испытывают океанскую моторную мегаяхту проекта А 1331, произведенную предприятием «Севмаш». Для него 71-метровое судно стало первым опытом в строительстве кораблей элитного класса. К настоящему моменту была проведена только швартовая проверка яхты у причала, но в ближайшие дни она отправится на ходовые пробы, а затем после передачи компании-заказчику «Балтика» в конце октября покинет порт, информирует ИТАР-ТАСС…».

На http://www.newsru.com и на http://www.kommersant.ru сплошь «специалисты».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Флимт



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 10.03.2012
Сообщения: 1652

СообщениеДобавлено: 15 Октябрь, 2013, 09:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тим писал(а):
…а также безумный словарь современного диктора радио и телевидения...


Из интервью с председателем комитета финансов С-Петербурга Э.Батанова (http://www.fontanka.ru/2013/10/07/170/):

«... Но в целом ситуация в экономике не очень стабильная, хотя у нас в городе хорошие кингстоны, и мы не скоро их затопим.

– А что это за кингстоны?

– Диверсифицированность нашей экономики...».

?????????????????????????

Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988:

Кингстон – отверстие с клапаном в днище надводного корабля или в нижней части цистерн главного балласта ПЛ, предназначенное для приёма воды с целью затопить погреба с боезапасом (при пожаре), выровнять дифферент (крен) при аварии, а на ПЛ заполнить (продуть) цистерны главного балласта. Открывание и закрывание К. осуществляются дистанцнонно и вручную.

Райзберг Б. А., Лозовский Л. Ш., Стародубцева Е. Б. Современный экономический словарь. 5-е изд., перераб. и доп. — М.: ИНФРА-М, 2007:

Диверсификация — (от лат. diversus — разный и facere — делать) — 1) расширение ассортимента, изменение вида продукции, производимой предприятием, фирмой, освоение новых видов производств с целью повышения эффективности производства, получения экономической выгоды, предотвращения банкротства. Такую диверсификацию называют диверсификацией производства; 2) распределение вкладываемых в экономику денежных капиталов между разнообразными объектами с целью снижения риска потерь и в надежде получить более высокий доход. Такую диверсификацию именуют диверсификацией кредитов; 3) материальная диверсификация — освоение новых форм и сфер деятельности.

С морским термином – ясно. Это открываемое-закрываемое отверстие определенной производительности, а не некий заполняемый объем. И если через кингстон некий объем на корабле долго заполняется/освобождается, то следует не радоваться, а принимать другие соответствующие меры.

Для примера: при пожаре погреб долго затапливается. Или цистерна для спрямления корабля. Это: или конструктивный недостаток цистерны, или эксплуатационный недосмотр трюмных. В любом случае радоваться нечему.

С финансовым термином «диферсификация» – также ясно. Отмечу: в данном словаре термин «кингстоны», которые хорошие, если долго чем-то заполняются, отсутствует.

С какой из сторон не вставляя новоизобретение «хорошие кингстоны, и мы не скоро их затопим» в термин «диверсификация» в любых значениях получается чёрт знает что.

Ничего не ясно! Что же умно промычала городская голова экономкласса про «затопление кингстонов»?

Получается, что высказанное позитивно «в городе хорошие кингстоны, и мы не скоро их затопим», но с учетом истинного значения термина «диверсификация», допустим, в первом значении, - радоваться нечему. С одной стороны: освоение новых видов производств с целью повышения эффективности производства, получения экономической выгоды, предотвращения банкротства будет не скоро!

С другой стороны: у нас еще осталась какая-то экономика, которая может еще долго «заполняться». Подразумевается: длительное вбухивание денег без отдачи в «объемы» типа стадиона «Зенит-Арена»? Или в смысле «шевелиться». Так ведь шевелиться, а не расти!

Итого по термину, сорвавшемуся с языка чиновника: SOS! Экономика разрушается и спасение будет не скоро! И он этому рад!

А в комментариях к этому интервью сказано: «Кингстоны … в переводе на «родные осины» — морская бухгалтерия: «Концы в воду».

Кстати, термин и его разъяснение тоже не удачны.

Но, наверное, можно и так понимать оптимизм Э.Батанова.

Что ж, какова экономика и ее руководители, таковы и термины, с потолка взятые, да к стене «умной» головой прибитые.

И если чиновник радуется длительности застоя и вливанию финансовых средств без отдачи - гм-м...

Применяя новый термин, предназначенный для чего-то чиновничьего: неисправный «кингстон» Э.Батанов может работать только длительно, не в заданные сроки и без положительной отдачи для города. Это его очень радует.

Чиновник одним термином, изначально правильно толкующимся, о себе и своей деятельности все рассказал. Термин - как детектор лжи.

Сколько еще таких «кингстонов»! Уровень образования которых, способности к мышлению и изложению своих мыслей, - ниже некуда.

Как и начальников, их нанявших.

Не сомневаюсь, что Каланов схватится за новый морской «жаргонизм». Еще бы: в печати употреблено, да чиновником.

Наука-с! Кандидатская или нобелевка светит! Только успевай записывать от новых «хрестьян»!


Последний раз редактировалось: Флимт (15 Октябрь, 2013, 16:10), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Флимт



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 10.03.2012
Сообщения: 1652

СообщениеДобавлено: 15 Октябрь, 2013, 13:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как-то смеялся, слушая рассказ одного военмора.

В свое время при проверке отработки задачи К-1 в инструкциях он обнаружил следующее:

«Немедленно докладывать командиру БЧ-3 об отключении температуры и влажности в погребах от кормы…».

Для непосвященного - все безобидно и правильно.

Для рОмана или исторического исследования «об этих моряках» - сойдёт. Тем более - живой боевой документ! Можно «это» и цитировать с кирпичёвской физиономией А.Полутова с претензией на истину, т. е. – «учителей, всё познавших».

Но не для флота.

Наш военмор после вызова командира БЧ-3 и его дежурных, дальнейшего соответствующего детального практического разбора действий во всяких чрезвычайных случаях согласно приведенной инструкции, привёл их к единому пониманию инструкции во благо БЗЖ корабля.

Наиболее веселым был момент практических действий по отработке «отключения от кормы». Что это такое?

Поняли все:

- некое «отключение температуры и влажности в погребах» означает «отклонение температуры и влажности» в этих самых погребах;

- а «отключение … от кормы» означает «отклонение от нормы».

Всего лишь: рядовая путаница при многоразовом бессмысленном перепечатывании одних и тех же инструкций к началу нового учебного года.

Но в случае чего (три раза по тьфу) этот документ загубит всех начальников, поскольку безграмотно-непонимающе написан. И «гвардии-утвержден».

После документального (далее можно было и не продолжать) и практического изучения отработки МТ-1 наш стебок сообщил, что на разборе о готовности корабля к выходу в море он выскажется только по одному – по этой инструкции. И он от имени командира объединения напишет соответствующий приказ.

Далее было – целая комедь-трагедь! Присутствовали все «герои», от старшины до командира корабля и других «спасателей». От «мы все исправим и более, только не говорите никому» до благодарного «шила».

Мой собеседник по исполняемой обязанности и вообще взяток не брал. Посмеялся. И даже не стал педалировать мысль «я все равно проверю, от меня не уйдете, если не то – далее будет еще хуже». Имел соответствующий вес.

Да и командование корабля свой прошлёп, выскочивший из неожиданного места, понимало.

Момент истины присутствовал: от возмущения «что так действовали по этим инструкциям всегда и никто не придирался» к полнейшей тишине.

Уточняю: не сдача МТ-1, хоть другие специальные задачи прошли на отлично, предполагало дальнейшую полную отработку корабля заново. С запрещением выходов в море по своему предназначению и с повторной сдачей К-1 в целом, с корректировкой многих других сроков.

А это чревато всем, от командира корабля до командира соединения и прочих начальников.

Хэппи-енд: все было устранено, как документально, так и фактически. Радость от общения осталась у всех.

Урок по языку – впрок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Флимт



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 10.03.2012
Сообщения: 1652

СообщениеДобавлено: 22 Октябрь, 2013, 20:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По всей видимости, канули такие "сочные" термины военно-морской одежды, как:

- "особый шнур, плетеный из золоченого (серебряного) трунцала";

- "рубаха фланелевая, рубаха рабочая, рубаха форменная";

- "брюки имеют откидной лацбант, который застегивается с каждого бока на две пуговицы";

- "свободный конец поясного ремня по выходе из пряжки располагается влево и поддерживается двумя специальными подвижными шлевками";

- "пасики должны быть отрегулированы так, чтобы кортик своим нижним концом был опущен вниз и составлял бы с передним коротким пасиком угол в 135 градусов".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Флимт



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 10.03.2012
Сообщения: 1652

СообщениеДобавлено: 24 Октябрь, 2013, 09:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Флимт писал(а):
По всей видимости, канули такие "сочные" термины военно-морской одежды


Зато появились новые в боевой подготовке, которые труднообъяснимы.

«Мы довольно серьезно увеличили налетанность наших экипажей и наплаванность наших моряков. В 2014 году эта тенденция будет закреплена, и мы по данным параметрам выйдем на показатели ведущих армий мира», — заявил Шойгу» (http://argumentiru.com/army/2013/10/292145).

Насчет «налетанности» не знаю, может, она для летчиков важна.

А для моряков, которым необходима некая «наплаванность», - первый раз слышу. Это что – количество выбитого моторесурса? Которое может быть просто бесцельным из точки А в Б, не связанным с отработкой боевых задач.

Положено вести учет пройденных миль каждым офицером, но к этому «нормативу» всегда относились скептически и брали цифры с потолка.

В повседневной боевой подготовке всегда главным было – выполнение поставленных задач на год. Качественно выполнить боевое упражнение можно и в 5 милях от берега.

Что ж, теперь главное не стрелять, а только плавать по закону Архимеда.


Последний раз редактировалось: Флимт (24 Октябрь, 2013, 19:10), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Azard



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 10.03.2012
Сообщения: 185

СообщениеДобавлено: 24 Октябрь, 2013, 10:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Флимт писал(а):
В повседневной боевой подготовке всегда главным было – выполнение поставленных задач на год. Качественно выполнить боевое упражнение можно и в 5 милях от берега.

Эти сказки про "возобновление присутствия в Мировом океане", изначально рассчитанные ельцинскими адмиралами/генералами на обывателя, далёкого от флота, сыграли злую шутку с самими адмиралами/генералами/министрами обороны и остальными президентиками/министриками - они всерьёз верят, что говорят умные вещи. Если учесть "чрезвычайную" мыслительную деятельность, которая с приходом очередного эффективного министра, вышла на новый уровень ("танковый биатлон"), стоит ожидать появление военно-морских догонялок, салочек и пряток. Наплаванность превзойдёт ведущие армии мира в разы!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Флимт



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 10.03.2012
Сообщения: 1652

СообщениеДобавлено: 9 Декабрь, 2013, 17:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Информация прошлогодняя, но вечно живой «морской язык» и морская техника всех достанет (http://uliyanovsk.bezformata.ru/listnews/k-zapusku-severokorejskoj-raketi/8306998/):

«Япония завершила подготовку к запуску северокорейской ракеты

В небо поднялись три эсминца

Министр обороны Японии Сатоси Моримото объявил об окончании развертывания комплексов безопасности на случай необходимости перехвата ракеты КНДР, запуск которой запланирован между 10 и 22 декабря.

Траектория полета ракеты не должна пройти по территории страны, однако власти приняли решение установить на юге Японии четыре ЗРК «Пэтриот» (еще три расположены близ Токио). В четверг патрулировать воздушное пространство начали три эсминца, оснащенные системой слежения и зенитными ракетами большой дальности, сообщает РИА «Новости» и т. д.

Источник: Комсомольская правда от 08.12.3012 12:31

В настоящее время такая страница «Комсомольской правды» отсутствует.

Но информация устрашающе прекрасна.

Еще раз историческое: мы не ракетчики, мы филологи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Флимт



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 10.03.2012
Сообщения: 1652

СообщениеДобавлено: 28 Декабрь, 2013, 12:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Морской «терминологии» нет предела: «Скованный льдами «Академик Шокальский» ждет третьего ледокола-спасителя» (http://news.mail.ru/incident/16305622/?frommail=1).

Доплавался "Академик"! От грехов его собирается избавлять ледокол-спаситель! После "десантируемых храмов" уже ничему не удивляешься.

В календаре существует «День спасателя», а не некого «спасителя».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Azard



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 10.03.2012
Сообщения: 185

СообщениеДобавлено: 28 Декабрь, 2013, 13:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Флимт писал(а):
В календаре существует «День спасателя», а не некого «спасителя».

Насколько помню из руководящих флотских документов: "спасание" - это действия по оказанию помощи терпящим бедствие людям, судам, летательным аппаратам и пр., а "спасение" - достижение положительного результата при "спасании".
Флимт писал(а):
После "десантируемых храмов" уже ничему не удивляешься

Для меня "поворотным моментом" стала расшифровка "бпк" - "большой противопехотный корабль"!!! Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Флимт



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 10.03.2012
Сообщения: 1652

СообщениеДобавлено: 31 Декабрь, 2013, 16:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Википедии «Бой у Чемульпо» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%A7%D0%B5%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%BE):

«Канонерская лодка «Кореец» к 1904 году имела возраст 16 лет».

Автор статейки Сайга – неуч даже в русском языке. Впрочем, в этой статье масса ляпов.

Ожегов С. И., Шведова Н. Ю. Толковый словарь русского языка:

«Возраст, -а, [муж. род] 1. Период, ступень в развитии, росте кого-чего-н. Возраст человека, животного, растения. Возраст Земли. Младенческий в. Зрелый в. (сменяющий юность). Выйти из школьного возраста. 2. Количество прожитого времени, лет. Ребенок в возрасте шести лет. * Войти в возраст (разг.) стать взрослым. Девица на возрасте (разг.) - уже взрослая. II прил. возрастной, -ая, -6е. Возрастные изменения.».

У грамотея Сайги корабль, видно, как-то по-человечьи рождается, взрослеет-воюет-размножается-стареет-пишет мемуары и умирает.

А таких авторов, наоборот, явно делали с использованием инструментов - топором из чурки. Сайге капремонт просто необходим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Не Адмиральский Клуб -> Информация для профессионалов Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS